De oficialidades, topónimos, callejeros y demás bilingüismos

Probablemente haya llegado el momento (o se acerque) de comenzar a decidir qué hacemos los Wazers con los mapas de Asturias y los topónimos y calles en Bable y cómo lo hacemos sin meternos en discusiones políticas/nacionalismos/regionalismos que no deberían venir al caso.
Por un lado tenemos el organismo oficial encargado de regularlos (que agradeceré si alguien me aclara si es normativo u orientativo; yo no he sido capaz a averiguarlo)
http://politicallinguistica.org/toponimia.php
Por otro lado tenemos la cartelería propia de señalización en vías y calles, que puede atenerse o no a lo anterior en función de parámetros tan objetivos como el presupuesto del ayuntamiento de turno o su color político o la sensibilidad hacia el tema de las gentes de la zona.
La cuestión es, si alguien empieza a poner todos los mapas en asturiano ¿con qué argumentos se le puede criticar? Y, al revés, si alguien viene detrás poniéndolos de nuevo en castellano ¿se le puede afear la conducta? Lo mejor será llegar a un acuerdo que respetemos todos y que haga mejorar a la comunidad (y los mapas, claro)

Mi propuesta (y espero las vuestras) es la siguiente: si me planto en la ciudad, calle o POI en cuestión ¿qué veo? Los ejemplos que se me ocurren son los siguientes:

Gijón / Xixón: es lo que se ve en todas las cartelerías. Un usuario de Waze no asturiano, será lo que vea y lo que le oiga a Waze decir, no parece que de mucho lugar a error. Además coincide con lo que dice el serviciu de política llingüística.

Grado: Algún natural de la zona me podrá corregir pero las veces que he ido (por autovía) es la denominación que pone. En este caso, el Serviciu propón Grau (y me surje la duda porque creo que lo “popular” es Grao) Nuevamente, para no entrar en debates propongo lo que diga la cartelería.

Calle de les Cigarreres: para mí este es el mejor ejemplo de normalización. Lo pone así, tal cual: ni “Cai les Cigarreres” ni “Calle de las Cigarreras”. De nuevo, el madrileño que se plante en esa calle poco lugar a dudas tendrá. De hecho, en Gijón hay varias calles de ese estilo, incluso mezclando denominaciones en ambas lenguas “Camín del Teyón” o “Camino de los Gladiolos”

De todos modos, si alguien tiene la inquietud por nombrar el callejero de su ciudad completo en bilingüe, siempre puede utilizar el nombre alternativo de la calle y saldrá igualmente en los resultados. Pero mantengamos un criterio único: Si sólo pone una cosa, esa será la que figure como nombre de calle principal (o de población o de lo que sea) ¿si pone ambas? Mi propuesta iría encaminada a mantener lo ya editado y añadir lo que no esté pero estoy abierto a sugerencias

Recordad que no queremos traducir nada ni rechazar ninguna traducción, Waze sólo lleva a la gente de un sitio a otro y tiene que poder llega. Si va a la Logrezana o al Mallu del Infanzón, pues allí va. Si no es capaz de llegar porque pone Lorenzana o Mallu L’Infanzón es su problema, salvo que, al llegar allí vea que pone Lorenzana o Mallu L’Infanzón: entonces es problema de nuestras ediciones.
Supongo que en algún momento, si los políticos dejan de perder el tiempo en ver quién es más asturiano que quien, lo indicado por el Serviciu y la cartelería coincidirá pero, hasta ese momento, salvo que tengáis una idea mejor, lo suyo será atenerse a las placas indicadoras y dar prioridad a lo que puede ver un foriatu frente a otros criterios.

P.D. Muchas gracias a @diegopuron por su colaboración en la redacción de este post, basado en las PM cruzados entre ambos.

La verdad es que no pretendo abrir ningun melon raro, ni mucho menos imponer nombres, mi principal motivacion es la de nombres de pueblos que estan bastante deformados y que no sus habitantes no usan. Entiendo cuando alguien de Oviedo me diga que le causa cierto escozor lo de Uviéu, pero por ejemplo en Ribadesella hay un pueblo que todos sus habitantes llaman Sardéu y que en el navegador figura como Sardedo.

Tratando de modificar ese nombre me di cuenta que era mas complejo de lo que parecia y empeza a preguntar por aqui como hacerlo, di con varios usuarios muy voluntariosos como dewitg y j2002 con los que tuve agradables e interesantes debates por PM. Pero tambien me surgio la disyuntiva de como justificar ese cambio de nombre para pasar a denominarlo Sardéu, entiendo que tiene que haber una base legal y oficial para que Waze ponga este o aquel nombre.

Llegado este punto encontre la web que menciona J2002: http://www.politicallinguistica.org/toponimia.php

Aqui se pueden encontrar detalles de la recuperacion de los toponimos tradicionales del Principado. Parece ser que en el 2002 se aprobo un Decreto para recuperar la toponimia asturiana (decreto 98/2002 de 18 de Julio). En el se habla de crear un organo denominado Junta de Toponimia que investigara y asesorara a los Ayuntamientos para tratar de recuperar los toponimos tradicionales. Esta Junta esta regulada por el Decreto 38/2002 de 4 de Abril, y esta formada por:

— Presidencia: El titular de la Dirección General competente en materia cultural.
— Vicepresidencia: El titular de la Dirección General competente en materia de ordenación del territorio.
— Vocales:
• Un miembro de la Academia de la Llingua Asturiana, designado por ésta.
• Un profesor en representación de la Universidad de Oviedo designado por el órgano competente de ésta.
• Un miembro del RIDEA designado por éste.
• Dos expertos de reconocido prestigio en la materia, designados por el titular de la Consejería de Educación y Cultura.
• El Titular de Dirección General competente en materia de cooperación local.

Esta Junta se encuentra a disposicion de los ayuntamientos y son ellos y solo ellos los que pueden solicitar un informe sobre la toponimia del concejo. Una vez que lo solicitan la Junta realiza investigaciones sobre el terreno (o al menos se supone que lo hacen) y una serie de reuniones para valorar entre los expertos la informacion obtenida. Luego redactan un informe con los toponimos que sugieren cambiar (hay muchos que se mantienen iguales, logicamente) y lo envian al ayuntamiento. El ayuntamiento lo debate en pleno y disponen de un mes para contestar con las alegaciones que estimen oportunas. La Junta valora esas alegaciones si las hay, y emite un informe definitivo, que vuelve a debatirse en pleno y tiene que aprobarse en pleno del ayuntamiento (si no se aprueba, la Junta no puede imponer nada, se aprueba en pleno municipal). Esa aprobacion se le envia a la Junta y el Consejero de Cultura (que es el presidente de la Junta) traslada el asunto a Consejo de Gobierno. El Consejo de Gobierno aprueba ese Decreto de Oficializacion de los toponimos. Este decreto se publica en el Boletin Oficial del Principado de Asturias (BOPA) y al dia siguiente de su publicacion.

A partir de esa publicacion los nombres oficiales son los recogidos en el Decreto de Oficializacion, cuyo contenido es muy escueto:

DISPONGO
Artículo 1.- Determinación de los topónimos.
Se determinan las formas toponímicas correspondientes al Concejo de Grado (o el del concejo que sea, puse este por poner un ejemplo),
figurando los correspondientes listados de topónimos en el anexo I, que se incorpora
al presente Decreto formando parte del mismo.
Artículo 2.- Denominaciones oficiales.
2
Los topónimos así determinados tienen la consideración de denominaciones
oficiales, sustituyendo a las anteriormente vigentes,
si las hubiere.
Disposición final primera.- Aplicación progresiva
A partir de la entrada en vigor del presente Decreto, las Administraciones
Públicas adecuarán de manera progresiva, de acuerdo con sus disponibilidades
presupuestarias y, en todo caso, al momento de su renovación, las rotulaciones en
vías públicas y carreteras
así como de mapas y planos oficiales a las formas
toponímicas establecidas en el presente Decreto.

Entendiendo a la Junta como un organo independiente, formado por gente capacitada, y viendo los tramites que todo este proceso sigue, entiendo que debemos de actualizar los nombres a lo que figure en los Decretos de cada concejo (hay algunos que no lo solicitaron y no lo hay) los que existen se pueden consultar en la pagina antes mencionada http://www.politicallinguistica.org/toponimia.php

En fin que no buscaba polemica ni mucho menos y llegamos a este punto…Trate de explicar lo que averigue de la Junta de Toponimia lo mejor que pude. Ahora bien, queda claro que es un curro importante poner todos los nombres como deben, habria que formar equipos por zonas o algo asi…

Podemos estar mas o menos de acuerdo con lo que se aprobo, pero esta aprobado por el pleno municipal que se supone que representa a todos los ciudadanos del concejo, y despues por Consejo de Gobierno, es decir es oficial del todo. A mi por ejemplo no me convence que Balmori en Llanes, se haya aprobado como Valmori. Pero leyendo la informacion parece ser que proviene del Valle del Moro… Pues sera, no voy yo a discutir con expertos que hicieron un trabajo de campoy que ya fue leido por los representantes municipales.

Hay muchas normas y leyes con las que no estoy de acuerdo, pero hay que cumplir, y en este caso creo que lo mismo, hay que cumplir y poner los nombres aprobados. En el decreto pone que los ayuntamientos iran cambiando placas y señalizaciones segun se vaya disponiendo de presupuesto.

Y en cuanto a los que no sean asturianos… yo voy a L´Hospitalet y no me pierdo, y cuando voy a Euskadi y pone Donosti se por donde ando…

Dicho esto, no soy ningun radical ni mucho menos, asi que opinad lo que vayais pensando que para eso esto es un foro.

Saludos y gracias de nuevo a dewitg y J2002 por su ayuda.

Hola, cuanto más completa sea la información creo que mejor para todos. Sin ánimo de crear polémica, yo estudié con La Coruña, no como A Coruña como es ahora
Saludos

Yo estoy con crusdepelos, cada uno es libre de opinar como quiera, y seremos incapaces de encontrar una solucion que nos contente a todos. Por eso creo que lo suyo es tan facil como cumplir la ley.

Ya explique el proceso que pasa la oficializacion de toponimos, lo estudian varios expertos, pasa por votos de gobierno local en cada concejo (municipio), se eleva a gobierno autonomico y alli finalmente se aprueba. Si tras todos esos pasos se llega a ese consenso y se aprueba eso, no se porque nosotros tenemos que elaborar nuestro propio consenso.

Yo desde luego opto por usar la toponimia que marca la ley, me gustaria que Oviedo se llamara Uviéu, pero su nombre oficial (hasta la fecha) es Oviedo, pues ese es el que hay que usar en Waze.

En Asturias hay 78 concejos, y 59 de ellos han tramitado la toponimia tradicional, pues igual que respetamos los nombres de los 19 concejos que no han pedido esta investigacion, creo que deberiamos respetar los toponimos de los 59 que si lo han hecho.

He borrado todo el post que estaba redactando y lo he dejado en esto:
De todos modos, y citando al propio XAT, " No hay un nombre en castellano y otro en asturiano, los pueblos y villas de Asturias se llaman como los conocen sus vecinos y ese es por decreto su único nombre. A modo de ejemplo podemos hablar de Arriondas, término que ha dado paso a Les Arriondes. Igual sucede con Santolaya de Cabranes, L.lena, A Veiga, Pezós o Casu, que sustituyen a Santa Eulalia de Cabranes, Lena, Vegadeo, Pesoz y Caso.
Una vez aprobados los nombres oficiales se pasan los datos al Instituto Nacional de Estadística (INE) que en enero de cada año actualiza su documentación y va enviando la nueva terminología a los organismos oficiales, que comienzan a utilizarla en sus publicaciones."

Para, al final, redundar en mi postura: Waze es un programa de navegación y entiende de señalizaciones. Nada más. Y eso no genera ningún debate. Si seguimos fielmente las señales, nadie va poder presentar ninguna queja de ningún tipo.
La política se la dejamos a los políticos que los decretos del XAT sólo tienen validez si se publican en el BOPA a propuesta del ayuntamiento de turno y, eso, a Waze, se la trae al fresco y escapa de su ámbito.

Bien, pero hay señales de trafico por toda España que señalizan La Coruña y sin embargo su nombre oficial es A Coruña y asi figura en Waze. Llegamos entonces a la conclusion de que no hay nombres buenos ni malos, sino oficiales y no oficiales. El decreto de Gijon / Xixon es del 2007, se supone que desde el 2008 las autoridades deberian haber cambiado las señales y no lo han hecho. En diez años! Pero no tenemos duda de que los nombres oficiles son los del decreto.

Vuelvo a cumplir la ley, tu mismo nos comentas los casos de Santolaya de Cabranes, o L.lena que en Waze siguen figurando como Santa Eulalia o Lena. Esos nombres habria que actualizarlos a su denominacion oficial. ¿Cual seria la razon para no hacerlo?

No me doy cuenta de una sola señal en la principal vía de tránsito hacia allí (A6) que no ponga A Coruña ya desde Madrid. Por favor, no busquemos tener razón por el mero hecho de tenerla.
Insisto en que pierdes la perspectiva: Waze es un programa de navegación GPS y ha de apoyarte en tus trayectos en coche, no darte lecciones de leyes. Yo cuando voy en coche veo señales no decretos. De hecho, son los decretos los que, vía económica, han de cambiar las señales y, en cuanto lo hagan, es el momento que propongo para modificar nuestros mapas. Que la principal vía de acceso a Xixón, la A8, pone Gijón/Xixón, pues eso es lo que ha de decir Waze. Me importa poco que en el acceso desde la carretera de Pola o desde Arroes se hayan olvidado una que sólo pone Gijón.

Yo lo que veo simplemente es un debate entre tu y yo. Seria intersante que alguien mas diera su punto de vista.

Yo solo propongo cumplir la ley. Que se supone que es la que rige nuestra actividad en todos los ambitos de nuestra vida. Tu, propones hacer caso a las señales, independientemente de lo que diga la ley.

Los demas wazers, que decis? Esto no depende de ver quien es mas cabezon…

Simplificas demasiado mi postura. Yo nunca he dicho ni diré “independientemente de lo que diga la ley”. De simplificar diría: Waze es un programa de navegación GPS y desde mi coche no llego a leer ningún BOPA, Decreto o sentencia.
Por mi parte, he enviado privados a más Wazers asturianos para que se pasen por el hilo pero no tenido demasiado éxito.

–…Señales…-- Como catalán que vive en Mallorca (dos zonas bilingües y turísticas) pienso que lo que ve una persona en la señal es lo que Waze le tiene que decir. Así, el turista que viene a la zona, leerá lo mismo en la app y las señales.

Pero este no es el caso pues no estamos dando indicaciones a Palma (la ciudad) sino a la Plaça d’Espanya ubicada en Palma. Y pongo el ejemplo de Palma porque mucha gente la mal llama “Palma de Mallorca” cuando el ayuntamiento hace muchos años ya le quitó el apellido.

· Por lo tanto, yo opino que el nombre de la ciudad debe ser el oficial.
· Por otro lado, las indicaciones deben hacer referencia a lo que se puede leer en la señal.

Las señales son siempre 100% fiables. Igual has querido decir “legales” que tampoco; “toponímicamente oficiales”. Si pone “10 a Sanjenjo” quedan 10 para llegar, aunque luego veas que el nombre es Sanxenxo.

Pues poco nos has solucionado.

No busco solucionar, sólo aportar una opinión de lo que me gustaría ver cuando circulo por una zona que no conozco.

Nota: He escrito y borrado varias veces este mensaje pues parecía que era entrar a discusión. No quiero discutir pero tampoco quiero que se rechace una opinión. En Internet no vemos a la persona que está al otro lado. Esa respuesta tan corta me ha parecido muy seca y no aportaba ni debatía nada a mi mensaje. Simplemente lo anula. Vuelvo a repetir, he escrito y borrado varias veces este mensaje.

No te lo tomes así pues, algunas veces, una respuesta es corta porque tiene que serlo. Simplemente recalco que en el debate que hay aquí, tú te has posicionado en las dos posturas a la vez. Por eso el poco nos solucionado: no has desequilibrado el balance hacia ningún lado. Nada más. Ni critico ni pretendo molestar, solo te pediría un un posicionamiento más claro.

De hecho, que el nombre tiene que ser el oficial, estamos de acuerdo todos. La diferencia está en que yo defiendo que cuando lo indiquen las principales señales y la postura enfrentada prefiere que sea en el mismo momento en que lo diga el Servicio Llingüístico (que, de ser así, legal, entiendo que debiera de ser cuando lo publique el BOPA).
P.d. Estoy echando el fin de semana en Santalla y Grandas y toda la cartelería de la zona, TODA, indica Santa Eulalia de Oscos y Grandas de Salime. [emoji849]

Pues creo que no se me ha entendido. Creo que en la edición podemos poner las dos cosas.

  1. El nombre de la ciudad. Esto se verá como un nombre encima de una zona, barrio, urbanización… y creo que el TTS nunca lo pronuncia. Para mí, este debe ser el oficial ya que si alguien ve el mapa mientras busca una calle puede sobre entender que esa zona ha cambiado de nombre.

  2. Los nombres de los segmentos. Estos deben de ser iguales a los de las señales pues mientras conduces no puedes ir pensando si Grado es lo mismo que Grao (Que ni siquiera sé que es un Grao ni un Grado). Yo, como conductor, prefiero leer lo mismo en los dos lados mientras círculo.

Estoy con Oscar, no se puede hacer eso? Puede figurar el nombre oficial de la ciudad encima de su localizacion, y las indicaciones ser identicas a las señales? Y segun se vayan actualizando señales pues se puede ir actualizando indicaciones. Realmente, a eso me referia yo, no me imaginaba que pudiera ser las dos cosas a la vez.

Estamos de acuerdo en que las señales no estan actualizadas y alguien de fuera no tiene la culpa y tampoco tiene porque saber que Santolaya es Santa Eulalia. Luego las indicaciones deben referirse a la señal, de acuerdo.

Pero tambien estamos de acuerdo en que los nombres oficiales son los que marca la ley, y si se puede colocar esos nombres en el mapa sin alterar las indicaciones, el debate por mi parte estaria terminado, ya tendriamos la solucion.

De esta manera Waze seria lo mas imparcial posible y podrian defenderse perfectamente las dos posturas ante cualquiera. Y la gente podria ir acostumbrandose (tanto locales, como turistas) a las denominaciones oficiales de una manera paulatina.

Gracias Oscar!! Que me dices j2002?

https://t.co/D9suwczzzJ

Al hilo de lo que nos ocupa. Le van a preguntar al Gobierno del Principado en sesion plenaria cual es la razon por la que esta obviando la ley de toponimia en las señales de trafico. Igual hasta nos solucionan algo…

No obstante, vuelvo al tema, se puede hacer lo que comentaba Oscar. No me quedo muy claro, perdon…

Pues como puedes ver, si hasta el gobierno de la comunidad se pasa por el arco del triunfo lo que dice la ley de toponimia, lo legal o no legal (y mucho menos la validez de lo dicho por el Serviciu Llingüísticu) queda bastante en entredicho y las señales siguen ahí. Veremos qué deciden pero, entre tanto, insisto, ¿no es más razonable atenerse a la cartelería? Es que, precisamente, es lo que pretendía evitar, que alguien dentro de Waze se metiese en cuestiones políticas que ni los políticos resuelven.

A ver que yo te entiendo, que es un tema de debate, pero es que para nada es politico, o al menos no deberia serlo. Es cultura, y el hecho de querer preservar la lengua de tierra y los toponimos de mi tierra no me hace ni de derechas, ni de izquierdas, ni españolista, ni independentista. No tiene nada que ver.

Volviendo al tema de las señales, cuantas señales hacen falta para poner un nombre u otro? Porque un turista puede venir buscando Grado y desorientarse al no encontrar nada mas que Grau, pero… y al inversa, que sucede si hay señales anunciando Santolaya de Cabranes y en el navegador solo figura Santa Eulalia de Cabranes? Eso tambien puede liar al turista.

¿Propones ir contando señales carretera por carretera y decidir que nombre ponemos? yo lo veo un follon sinceramente.

La mejor idea hasta el momento me sigue pareciendo la de Oscar de Mallorca. Asi los turistas podrian ver los dos nombres, no desorientarse, ni unos, ni otros y todo quedaria solucionado de una manera supersalomonica.

Un saludo

No suelo prodigarme mucho en mensajes, pero por mi parte, yo creo que habria que usar los nombres oficiales. Si se aprobaron en todos esos organismos, es que ya estan bastante consensuados, otra cosa es que aun no se haya extendido su uso, como comentais. Yo creo que lo mejor es esto que comenta crusdepelos, usar el nombre oficial en el campo ciudad, y en los segmentos que determinen la navegacion usar el nombre que ponga la señal. Luego segun se vaya extendiendo el uso del toponimo oficial y se cambien las señales se va cambiando este campo.

Lo considero lo mas equitativo.

Al final, le estamos dando vueltas a lo mismo. Creo que estamos de acuerdo en que los nombres han de ser los oficiales. La diferencia está en que, a mi juicio, perdéis la perspectiva; esto es un programa de navegación GPS y, si alguna señal ofende, no es correcta, molesta o no es legal, el sitio para decirlo es el la Consejería, ministerio o administración de turno, no aquí. Waze ha de reflejar la realidad, no la legalidad y nosotros hacemos mapas según lo que vemos, no lo que es legal.
Un ejemplo, el ayuntamiento decide que una vía ha sido absorbida por el crecimiento de la ciudad y pasa de convertirse de interurbana a urbana. Si las señales siguen poniendo el límite a 80 ¿qué pondríamos?. De hecho, si te multan, un recurso con la foto de esa señal prosperará siempre. Y, como hay dinero, al segundo recurso ya espabilarían en cambiarlas a toda leche.
Como ya dije, Waze es un programa de navegación y desde el coche sólo veo señales.

Ambas posturas están claras y no veo quórum suficiente para decidir cuál es la buena (o mejor dicho, la que vamos a seguir en Waze). Alguien de “más arriba” deberá decidir y los demás aceptar.